塔拉勒·德尔基Talal Derki《大马士革天空下》 Under the Sky of Damascus (2023)
导筒directube：您在《恐怖分子的孩子》（Of Fathers and Sons）的结尾说“我终于要离开这场噩梦了。”（I’m finally going to leave this nightmare. ）。当下世界上的战争还在发生，甚至很多国家/地区的战乱更加严重，当您现在再回看曾经的这些作品创作，这场噩梦还在很多地方继续，如果有青年的纪录片导演希望在战火下纪录那些发生的故事和历史，您会有怎样的建议？
《恐怖分子的孩子》的底色，是一种粗粝的真实。创作者带着摄像机同Al-Nusra（部分媒体译作努斯拉阵线）的创始人 Abu Osama 一家一起生活了两年半。在这两年半的时间里，他们每天一起祷告、一起生活，他用自己的镜头记录着这位恐怖分子的孩子们，记录着这些本该是孩童的生命，如何被极端思想左右，如何成为新的恐怖分子。
曾拍摄并制作《恐怖分子的孩子》《大马士革天空下》等重磅纪录作品的国际纪录片导演、制片人塔拉勒·德尔基（Talal Derki），在今年受邀担任第26届上海国际电影节主竞赛纪录单元评委，这两部作品也得以在大银幕上与中国观众见面。「导筒directube」专访塔拉勒·德尔基，带来他多年来在战火、动乱中对于纪录片创作的感受与理解。
专访正文
导筒directube：你最开始是什么时候对拍电影产生兴趣的？有没有童年时期让你记忆深刻的电影导演和作品？
塔拉勒·德尔基（Talal Derki）：我大概21岁对拍电影产生兴趣，我的家人在工业领域工作，但没有人是艺术家。我一开始是对写诗感兴趣，然后是戏剧。我毕业后学了两年艺术，又参军两年半，后来才意识到我感兴趣的是电影。
在我的家乡叙利亚大马士革，那里没有专门的电影院线，所以我去了希腊雅典学剧情片制作。在我的童年，看电影的选项很少，要去录像俱乐部租vhs录像带，年纪轻的时候，吸引你的是电影和片名，之后才会开始关注导演，像马丁·斯科塞斯、大卫·林奇这些美国大导演，他们从一开始就给了我很多拍电影的灵感。
那些西方电影，比如奇幻悬疑片、恐怖片，会在我的脑海中不时地回忆起。后来，我开始探索欧洲电影、亚洲电影以及世界各地不同类型的电影。我在雅典学了四年，这让我有时间了解电影史，看更多的电影。
导筒directube：在什么样的机缘巧合下，您开始拍摄纪录片？
塔拉勒·德尔基（Talal Derki）：这很有趣，我其实学的是剧情片，我们开了纪录片课，但我总是逃课，我不想遵循纪录片课程，会限制我对纪录片的理解，在人们都还在使用35mm拍片的时候，正是技术让纪录片更生动鲜活，能够捕捉瞬间。
我毕业之后，主要在做编剧和导演，拍了一些35毫米的短片。当叙利亚战争开始的时候，图像开始从各处涌来，我觉得自己有责任用电影纪录历史，纪录片是捕捉这一事件的最佳方式。我是从2010年左右，开始对纪录片感兴趣的。现在，我主要以导演和制片人的身份参与纪录片制作。
导筒directube：在中国，许多的青年纪录片导演都是一个人完成从拍摄到后期所有的工作，而不是导演、摄影、录音分离的团队工作模式。您在ins上晒出现在拍摄的机器非常专业，您怎么看待纪录片的单人单机拍摄？
塔拉勒·德尔基（Talal Derki）：有时候需要用一台小机器来拍摄你和拍摄对象之间的敏感状况，而灯光、摄影师、录音师、工程师会让现实变得松散，被摄者会问你他们要做什么，而不是按照他们的日常那样生活。
当你使用小机器伴随你的拍摄对象一起生活，他们习惯了你参与他们的生活，就会像平时那样生活，你就可以捕捉到一些瞬间，来建构场景或戏剧性。
有时为了制作出高品质的作品，需要使用好设备，在电影语言层面可以做得很美，但是这样你就失去了真实感和自然流露的瞬间，所以必须做出判断和选择。使用什么拍摄机器，更多取决于你要拍什么。
导筒directube：曾经的摄影师工作对您的纪录片拍摄带来了怎样的帮助？很多时候的拍摄时机都是转瞬即逝的，您是怎样预判自己拍摄时机的？
塔拉勒·德尔基（Talal Derki）：耐心，拍摄纪录片最重要的就是耐心，选择主题和合适的人物，以人物表现主题，需要花时间观察和深入思考，我要做的就是为我的电影找到合适的解决方案，找到聚焦点、切入角度和故事线。这需要耐心，需要专注于日常生活。
但这是令人筋疲力尽的过程，因为有时只能独自一人，不能停下来分心，需要时刻思考着你的电影场景，去想你要做什么。为了让你的电影尽可能有力量，此刻什么是正确的解决方案。
导筒directube：《恐怖分子的孩子》（Of Fathers and Sons）让观众非常震撼。您在之前的采访中提到曾经有一个6小时版本的粗剪版，您可否再细聊一下剪辑工作时与剪辑师的探讨，还有当时有哪些特别震撼的或者很难割舍的素材最终没有使用。
塔拉勒·德尔基（Talal Derki）：要谈论《恐怖分子的孩子》，那就要谈谈这350天的拍摄。在两年半的时间里，我和摄影师带着摄影机在那里随时待命。有很多日子，我们只是待在那里，没做任何事，和角色待在一起，融入他们。所以剪辑的时候，才会有那么多值得剪入影片的时刻。
在我们找到这个家庭和这些角色前，我们拍了很长时间其他人物。除了主角部分，这部分的素材量也是巨大的。我们一开始剪了6小时的版本，然后去找剪辑师Anne Fabini，我很幸运能和她合作，她很聪明，经验很丰富，知道这个故事究竟关于什么，也知道如何处理那些场景，那些场景之间的转换，让这个故事更容易看懂，她知道如何进一步完善这部电影。
导筒directube：您和您的团队在拍摄和制作《恐怖分子的孩子》这部作品的过程中，有没有想过或者预判观众的反应？
塔拉勒·德尔基（Talal Derki）：没有，这种类型的电影很罕见，历史上不太有。只有极少的电影采用敌对者或者像电影中那些角色的视角，他们没有通常意义下的积极的价值观，也没有作为人类的共识，他们有自己的议程和规划，也就是我们所说的激进主义。这也是我寻找这些角色的方式，我在拍一部关于基地组织的电影，但同时，它也是关于我们每个人的，关于父权制、父子关系，因为我们都受到童年或创伤的影响。
我是在健康的环境中长大的，但是很多人有不同的背景，他们真的不知道自己为什么会朝这个方向行动，这些事都发生在过去，是被遗忘的记忆。所以对我来说，拍关于这个群体的电影，同时也能够连接每个观众。
这部电影是关于这个组织的第一道关口，它关于激进团体、准则、叙利亚战争，但是本质上，是关于父子之间的深层关系，这些父亲如何培养自己的儿子，让他们成为自己认为的最好的样子，又在有时候不近人情地伤害自己的孩子，即便他们很爱孩子。所以，在塑造父子关系时，爱与干涉的混合就体现在我们捕捉到的那些瞬间。
导筒directube：您的作品在许多国家/地区的电影节节展上获得许多荣誉，也向不同文化背景的观众展映，请问您不同地区的观众会有什么样不同的反应？您能不能回忆一下让您印象深刻的映后交流？
塔拉勒·德尔基（Talal Derki）：我对一些评论有不好的记忆，但我可以说，每个国家、每位观众都有自己的背景，有自己对宗教的理解，阿拉伯世界和左派国家或者不太信仰宗教的国家不同，前者对这个话题更有共鸣，后者作为局外人在关注这个话题。
当我看到比如说墨西哥、南美、韩国等地的观众能理解这部关于中东的电影的每个细节，我非常开心自己能让这部电影超越具体的地域，成为国际话题。这就是最具挑战性的地方，你真的可以带着你的故事，无需让它变得商业化，同时让它很有力量，产生影响，并为全球观众所理解。
导筒directube：您在《恐怖分子的孩子》（Of Fathers and Sons）的结尾说“我终于要离开这场噩梦了。”（I’m finally going to leave this nightmare. ）。当下世界上的战争还在发生，甚至很多国家/地区的战乱更加严重，当您现在再回看曾经的这些作品创作，这场噩梦还在很多地方继续，如果有青年的纪录片导演希望在战火下纪录那些发生的故事和历史，您会有怎样的建议？
塔拉勒·德尔基（Talal Derki）：这是个大问题。之前我参与制作了一部关于阿富汗的电影《好莱坞大门》（Hollywoodgate），入围香港国际电影节纪录片竞赛单元。总的来说，我拍了四部电影，都是关于发生在我故乡的战争。我觉得我现在对哲学、灵性和非政治热点的事物的感觉完全不同了。
这么说吧，有时候我觉得不舒服，只要一有战争发生，人们就跑去那里拍电影。这些电影只讲战争。我拍了一部关于战争的电影，但我实际上不想，或者说我希望我的家乡没有战争，我有很多年没见过我的母亲了。所以这不是那种你想要去做的事情，因为你总是想要对每个地方和你的家保持一个美好的回忆。
我的建议是，尝试让电影业帮助你实现你想要表现的，而不是遵循他们或者媒体舆论的愿望，展现他们想要看的，否则我们会失去自己的身份，如果我们只是关注性别战争、流血和热点，我们就会失去自己，我觉得这是不明智的。
导筒directube：您之前来过中国吗？对上海这座城市，还有上海国际电影节有着怎么样的印象？
塔拉勒·德尔基（Talal Derki）：这是我第一次来中国，我很高兴，我总是说来迟了，但其实来的正是时候。作为亚洲最大的三个电影节之一，我能看到上海国际电影节的运转有条不紊，影片水准高，影迷的数量也很大大，很多场次的票听说是“秒空”的。很大程度上，是观众在影响电影节的规格。这样的电影节品质是少见的，这一切由庞大的专业团体来运营，是他们的努力让电影节达到最佳品质。我很荣幸能成为评委会的一员。
导筒directube：您目前正在进行哪些新的创作？之后会不会有剧情片的创作？
塔拉勒·德尔基（Talal Derki）：每次我看完一部纪录片，我就开始想剧本。后来我放弃了，因为我主要在纪录片领域创作并取得一定成就，而剧情片是不同的工业生态。
想进入剧情片领域，需要一个强有力的剧本，要在剧本基础上有所创造，而不是照拍，要有个人特色。我写了一个奇幻悬疑片的剧本，从历史层面来看，是关于东方的，我希望有一天我能参与制作或者把它卖掉。
整理：李欣雨
早上写了一篇充满政治非常不正确的，被豆瓣删了，本想一笑而过，却总觉得有些话不吐不快。那我就写得文明点。
这电影讲啥了？
1：战争好可怕。2：孩子无辜。3：极端分子真坏。4：都是政治牺牲品！
很高兴看到大家都这么善良。
可是导演想让你看到的不止这些。
他想让你们看到这一切的根源，导致他的家乡变成这样的根源。
战争谁挑起来的？孩子为什么那么小就去受恐怖训练？极端分子哪儿钻出来的？政治先不说。
那么暂时歪一下楼，跳到国土安全S05E1，昆哥很好地给官僚们开了一堂《如何解决伊斯兰国问题》的小灶，我觉得对于伊斯兰国的成因和如何解决做出了手术刀一样的剖析，针对上面提出的根源问题完全适用。
看图：
重点1：所有问题的起因。重点2：第一种解决方式。重点3：第二种解决方式（完美版）
还有想说的，不说了。
相信爱与和平能感化这帮人的，不妨看看张开双臂拥抱“难民”的德国百姓。
不多说了不然又被删。
哦对，政治，别拿政治当宗教的遮羞布，政治有政治的肮脏，宗教有宗教的罪恶。
民族团结大于天。
这是徐捷的论文《真实的陌生感——浅析独立纪录片的力量来源与现实困境》结语中的语句。说实话这篇论文真的很烂：一篇学术论文中出现了如同二流营销号使用的煽情修饰话语，显得写作态度可疑。但某种程度上，用这段话来形容《恐怖分子的孩子》的导演Talal Derki再合适不过。这位“盗火者”带给我们的，是每个文明社会的成员不曾经历甚至无法想象的恶毒的火苗。而使我们颤栗的是，我们内心深知这样的不义与邪恶真实存在，和我们存在于同一个世界。
我们恐惧，因为我们知道那是真实
越是逼真的噩梦，越会使我们感受到恐惧。出于我们的人性，我们永远畏惧于“未知”，这也是所有恐怖片一直在表现的主题。但唯一比“未知”更加令人恐惧的，则是“真实”：同未知的不可预期性带来的缺乏安全感不同，真实的恐惧所带给我们的，则是一种深入骨髓的、无法躲避的恐惧。
《恐怖分子的孩子》的底色，是一种粗粝的真实。创作者带着摄像机同Al-Nusra（部分媒体译作努斯拉阵线）的创始人 Abu Osama 一家一起生活了两年半。在这两年半的时间里，他们每天一起祷告、一起生活，他用自己的镜头记录着这位恐怖分子的孩子们，记录着这些本该是孩童的生命，如何被极端思想左右，如何成为新的恐怖分子。
纪录片的主角之一，12岁的Osama，第一次出现在镜头前时，便冲着镜头开朗地一笑。但同样是这个开朗的男孩，在不久之后就同兄弟一起虐杀了一只小鸟。杀死鸟儿的Osama自豪地对父亲说：“我们把它的头割了下来，就像爸爸你对那个人做的那样。”
围坐在一起玩耍的孩子们，模仿着周围的成年人自己制作炸弹。一个矿泉水瓶配上各种化学原料。孩子们开心地看着自制炸弹在沙地中爆炸。
同样是Osama，面对着失去左腿的父亲，会伤心地哭泣，会一个人在野外出神，认真思考的脸上写着的则是悲怆。可他最终再次走上了同自己的父亲一样的道路。从最开始会在夜里抱怨教官对自己太严厉的孩子，成为了拿上枪熟练的“战士”。
以上这些镜头基本上都没有过度血腥残忍的画面，可每个人观看之后，感到的都是令人后背发凉的恐惧感。因为我们知道，这些可怕的事情真实存在，正在发生。正是纪录片所特有的这份‘“真实”，塑造了最高级的恐惧感。
他是恐怖分子，也是父亲
很难说Talal Derki在拍摄这部纪录片的时候，对于Abu Osama的定位究竟是恐怖组织的创始人，还是孩子们的父亲，但至少从纪录片最终展现的效果来看：在受众的眼里，他既是一名父亲，更是一名恐怖分子。正是这样的双重身份，使他作为恐怖分子，更加可怕；作为父亲，更加残忍。
诚然，作为父亲的Osama对自己的孩子时常流露出温情的一面，特别是抱着小儿子玩耍的镜头，会使很多人为之动容。Talal Derki真实地记录了这一切：作为父亲的Abu Osama，深切而真诚的爱着自己的孩子。同样是出于对孩子的爱，他会毫不犹豫地将自己的孩子们送上战场，为了他们的“事业”和“理想”继续去战斗。
无论站在何种立场，这都是一种违背所有现代文明的共有的价值观的做法，作为父亲，Abu Osama有着一整套自洽的、混合着宗教信仰和民族主义的理论体系，这套理论体系合理地解释了自己的所作所为。站在任何现代文明的角度，这都是一名无比残忍和可怕的父亲。
纪录片的职责是记录，不应带有立场，但成功的纪录片一定会使观众思考，使受众有自己判断和立场。从这个角度来说，全片没有任何正面指责恐怖组织的纪录片《恐怖分子的孩子》，再成功不过了。
纪录片的结尾说到，Ayman和自己的兄弟Osama由于不同的选择，走上了不同的人生道路，渐行渐远。
而纪录片创作者，冒着生命危险的“盗火者”Talal Derki带给我们的影像告诉我们，被极端思想左右的人民和土地，正在同现代文明渐行渐远。
（文/杨时旸）
该如何称呼他们？“恐二代”？这听起来轻浮而戏谑，但其实无比残忍。这些恐怖分子的孩子没有选择，从小耳濡目染极端的教义，被严格地规训，从七八岁开始学习使用枪支，习惯于暴力和死亡，童年游戏是一起制作简易炸弹。
姑且不谈论其他，只论及这部纪录片《恐怖分子的孩子》的文献价值，就足以值得被尊敬。极少有人能够真的进入恐怖分子的私密空间，贴身观察这群人的行为，考察他们的思想。所有关于这个群体的研究，多来自二手资料，那些审讯得来的口述，卫星和无人机拍摄的模糊影像，既缺乏全景式的记录又无法探查细部。从这个角度去看，《恐怖分子的孩子》填补了巨大的影像空白。导演找到了一个巧妙的角度，虽然拍摄的主角是成人，但实际上将真正的焦点落到了孩子的身上。那些出生于战乱，降生于恐怖分子家庭的孩子们，会接受怎样的教育？而这样的教育是否一定会将他们变成新一代的恐怖分子？这些孩子之中有没有逃离的可能？对于恐怖主义的认同是由什么决定的？这部纪录片只忠实纪录所见的一切，让问题自然浮现在观看者的脑海，最终似乎得出了一个悲观的结论。
这或许是所有战地记者都梦寐以求的题材，这个已经移居欧洲的导演，骗取了一位恐怖组织成员的信任，声称自己同情圣战者的生活与信仰，然后获得了贴身拍摄的准许。把摄像机对准一位坚定的“圣战士”以及他周围的邻里、朋友，当然，还有他的几个孩子，他们吃饭、聊天、就寝，他们出征、开枪、杀人，拍摄这群人如何计划购买雷管和炸药，拍摄那个男人唱着战歌时的坚毅，见证他被一颗地雷炸没一条腿之后的痛苦。当然，在这一切之外，更多的都是孩子们的身影。如果不强调背景，抹去某些场景，你会觉得，那些尘土飞扬中的游戏，睡前的对话与嬉闹，放风的简陋的孔明灯，这一切不过是一群普通的、生活在战地中的孩子的日常。但导演巧妙地聚焦了一些特殊的时刻，比如，他们用餐时，父亲一边撕下牛头上的肉，一边说着杀戮的知识，仿佛这是一次餐桌上的训练，那些孩子眼神中透露着渴望的光，很难知道，稚嫩的瞳孔中的光有多大比例是为了食物，又有多少比例是被灌输的仇恨激起的杀意。对于这些恐怖分子的孩子来说，对于杀戮、死亡的意识是无孔不入，润物无声的，潜藏在生活所有细部和日常的缝隙之中。
《恐怖分子的孩子》最有价值的部分不是呈现这群人的暴力和野蛮，而是让人们在凝视他们真实的生活之后，产生了巨大的费解。他们也有日常生活，衣食住行，音乐玩乐，他们开着西方品牌的汽车，用着全球化工业系统合作生产出的智能手机，孩子们穿着牛仔裤和体恤衫，用现代文明制作出的药物，但为什么仍然相信那些明显自相矛盾的古老训诫，然后愿意为其殒命也在所不惜？他们也教训打架的孩子，但为什么对更大的暴力不皱眉头？这些人也爱自己的子女，逗弄孩子的时候和世界上任何其他地方的父母如出一辙，但为什么转身就可以将他们送进训练营，随时准备赴死？他们有没有在某一个时刻，觉得自己的行为无法自洽？哪怕一个瞬间也好。即便自己的腿被炸飞，也没能唤起一点自省的意识。这一切因由什么？生活环境的逼仄和封闭？教义的洗脑？或许都是原因，又显然无法彻底解释一切。这是人性中的谜。
稍加留意就会发现，导演几年中多次拍摄这个家庭，连他们最私密的谈论武器买卖的价格都能记录下来，但唯独没有拍摄一个女人。除去结尾时课堂上两位年幼的女孩，成年女性作为一个整体是完全缺席的。主人公被炸断一条腿回到家中，女人的哭声从镜头外传来，但从未现身，她们被呵斥噤声，远离，永远躲在帷幔和面纱背后，成为一群繁育工具，一支恐怖分子的后勤部队，她们也同样没有选择。谁能解救他们？对于导演而言，在多年跟踪之后，他似乎已经知道，这一切更像是宿命。
这部纪录片是第一次对恐怖分子进行近距离地观察和纪录。导演塔拉勒·德尔基是叙利亚人，因为2011年开始的叙利亚内战，他不得不离开故土，流亡德国。
2014年，他伪装成同情圣战的战地记者，混入了一个叙利亚北部的恐怖分子家庭，和他们一起生活了两年半。
这部影片上映后，好评如潮，获得了圣丹斯电影节的评审团大奖，豆瓣评分高达8.6。
这部纪录片的主角，是恐怖分子——阿布·奥萨马。
他是8个孩子的父亲。
像所有的父亲一样，他很爱自己的孩子们。
但这样的爱，却因为他的极端主义思想，变得可怕。
他是恐怖组织——“努斯拉阵线”的狙击手，同时也是扫雷专家。
阿布对孩子们的爱，与恐怖主义难解难分。孩子们的名字，全都和恐怖袭击或恐怖分子相关。有的孩子的名字，是为了纪念9·11的发生。
他最爱的大儿子，名叫奥萨马，是为了纪念基地组织的创始人本·拉登。
在他心中，对恐怖主义的狂热，与对儿子的爱，已经交缠不清，很难分开。
在这样环境中成长起来的孩子，对待生命，异常残忍。他们日常的玩乐，和正常孩子也都不一样。
——比如杀鸟。
大儿子奥萨马抓了一只小鸟，把它交给弟弟哈塔布玩。
小鸟啄了哈塔布一口，于是，他们决定杀了这只鸟。完成之后，刚刚学会走路的哈塔布向父亲邀功：爸爸，我宰了它。
奥萨马开心地说着他们杀鸟的过程：
“我们把它的头压下来，砍掉，就像爸爸你对那个男人做的那样。“
还没成年的孩子，已经目睹过爸爸斩首“敌人”的画面，并以此为榜样，在动物身上练手。
通过杀鸟，阿布完成了对孩子的一次残忍教育。
——比如做炸弹。
模仿爸爸的工作，把炸弹埋在土里。
——比如打架。
因为有人骂了他的信仰，他就打回去。然后向爸爸告状，爸爸会教训那个冒犯真主的孩子。
而他们的爸爸——阿布，也为孩子们的残忍而骄傲。
他会跟朋友炫耀，刚学会走路的儿子，看到女孩子出门，就会拿枪对着她，想要射她。
他甚至怂恿自己的儿子：如果看到女孩没戴头巾，就可以开枪射她。
尽管，这个小女孩是阿布的亲侄女，而且才刚刚2岁。
别以为是玩具枪，这些孩子拿来玩的都是父亲用的真枪。
阿布非常肯定，等孩子长大了，要把他们都送上战场。
或者不如说，他生这么多孩子，就是为了把他们都送上战场去送死的。
因为这些恐怖分子相信：
“每有一个孩子被杀死，将会另有一千个孩子出生。”
这些让人匪夷所思的价值观，全都源于他们的极端伊斯兰恐怖主义思想。为了实现他们狂热的“理想”，他们不惜牺牲自己的孩子，同时，对自己的牺牲也毫不在意。
在一次扫雷中，阿布被炸掉了左脚。
但他仍然坚持认为，这是“真主的旨意”，开始转作幕后工作——制作炸弹，继续为组织效力。
他也丝毫不动摇，继续把十二三岁的儿子们送到恐怖组织训练营，接受残酷的训练。
训练营里条件极其简陋，十几二十个孩子，挤在一间破败的房子里。
每天的伙食，只有7颗枣，“喂蚂蚁都不够”。
而训练的内容，更让人震惊：
为了锻炼孩子们的胆量，教官用真枪实弹，对着他们的头边射击，孩子们不能动弹。
万一不小心被射中，教官也不会对此负责。
在训练营，孩子们继续被灌输极端伊斯兰恐怖主义思想，要他们追随基地组织。
训练结束之后，合格的孩子，会被挑选出来，送往更高的训练营，进行为期3年的培训。
接着，这些还未成年的孩子，会被送上前线，走上他们的父辈的道路，参加恐怖袭击。
最后，大儿子奥萨马表现出色，被选上继续训练。
小他一岁的弟弟艾曼则被淘汰，回家继续读书。
兄弟俩的命运，可能从此变得截然不同。
这时，导演也返回了德国，与这一家人分别。
02
影片上映后，得到诸多好评，入围了今年的奥斯卡最佳纪录片奖。
但导演塔拉勒·德尔基，却收到了恐怖分子的死亡威胁，可能从此再也无法踏上故土。
他以生命为代价拍出的这部纪录片，让我们第一次近距离看到：
这些恐怖分子是什么样一群人，他们究竟在想什么。
这些人，可能和正常人一样，也有父爱、亲情。但对极端主义的狂热，扭曲了他们的正常情感，让他们可以送自己的儿子去送死。
而最可怜的，是在这样的环境中成长起来的孩子。
他们可能从小就缺乏基本的同情心，对生命极端残忍，也有很大可能，会走上和父辈相同的道路。
这样的死循环，才是恐怖主义最可怕的地方。
这样的死循环，有解吗？
这让我想起另一个恐怖分子的儿子——扎克•伊博黑姆。
2014年，他上TED讲述了自己如何从一个恐怖分子的儿子，变为一个坚定的和平主义者。
他的父亲是埃及裔美国人，因为策划恐怖袭击而被判刑、入狱。从小，父亲会带着扎克接触恐怖组织成员。这些人，他都亲切地称为叔叔。
还不到7岁，父亲和叔叔们，就会带他去打枪、训练，给他灌输很多关于种族、宗教的偏见。但在学校参加了许多志愿活动和社会组织之后，扎克开始意识到，父亲所说的，不一定是对的。
“一个人的种族、信仰、性取向，和这个人的性格没有任何联系。”
而最终，他也完成了对父亲道路的超越：
“暴力不是宗教或种族与生俱来的，儿子并不需要走上和父亲相同的道路。“
与此同时，伊博黑姆也提醒大家，伊斯兰信仰与恐怖主义不能画上等号：
“所有的宗教，所有的群体，都会有一小部分人，对他们的信仰太过狂热，以至于认为他们应该用各种方法，让其他人和他们过同样的生活。”
这次新西兰极右翼恐怖分子对穆斯林的残忍行径，也让我们看到：
有问题的不是宗教本身，而是利用狂热的意识形态，把暴力行为和极端思想合理化的恐怖主义。
伊博黑姆的反省与超越，让我们看到了解开恐怖主义死循环的希望。
而这样的希望，即使在生长环境更糟糕的阿布的孩子身上，同样可以看到。
被哥哥问到为什么不一起去恐怖组织训练营时，艾曼回答：
“我更想去学校”。
在课堂上，我们可以看到他比在训练营里更灿烂的笑容。
虽然不知道这样平静的校园生活可以持续多久，但希望也许就藏在孩子心中埋下的爱与理性的种子。
在即将分别时，艾曼为即将去训练营的哥哥朗诵了一段课文：
“你要教我们什么是爱与快乐，因为那在生命中很重要。”
也许希望就在这里。
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