凝视深渊  坠入深渊 / 凝望深渊

作者|赫尔佐格n译者|黄渊n转载自《赫尔佐格谈电影》第461-475页

电影《凝视深渊》和八集系列作品《死囚》拍的都是被判死刑的男女囚犯。怎么会想到要拍这个的？

【答】《凝视深渊》这个片名，用在我另外一些电影上，也都很合适。沃尔特·斯泰纳，菲妮·斯特劳宾格、莱因霍尔德·麦斯纳、蒂莫西·特雷德韦尔还有那些死刑犯，从某种角度来说，他们都是一家人。他们理应是同类。不管到了哪里，我所凝视的，似乎都是一个令人眩晕的黑暗深渊；区别只在于，有时候，那个深渊是人的境况，另一些时候，就像是《忘梦洞》那样，深渊是人类的史前时代。通过凝视深渊，我尝试着在某些短暂的闪光瞬间，为观众提供一些启示，好让我们在自己究竟是谁这件事情上，获得某种认识。

死囚 (2012)

8.3

2012 / 美国 英国 奥地利 / 纪录片 / 沃纳·赫尔佐格

在《死囚》里，当詹姆斯·巴恩斯告诉我们，他会梦见自己拼命想把自己身上的脏东西洗干净，白天则多数时间都在祈愿能得到那些他没法拥有的东西时——例如三伏天里能去海里游泳，或是能感受到雨滴打在脸上是什么滋味——我们从中了解到的，不光是他一个人，也是所有人类身上所共有的某些东西。还有汉克·斯金纳（Hank Skinner），他说洗衣机能让他进入忘我的状态，因为过去的十七年来，他都是在水槽里洗衣服的，这让他两只手的小手指，全都永久性地扭曲变形了；还有布莱恩·米兰（Blaine Milam），他自己在牢房里发酵梅子，以为那样就能做出葡萄酒来，结果却被狱卒发现了。看他们描述这些经历，作为观众的我们，也对自身有了一些新的认识。

在《凝视深渊》中，你详细描述了他们犯下的一些罪行。为什么会对此特别有兴趣？

【答】杀人犯杰森·伯凯特（Jason Burkett）样子可能看着有些吓人，但面对他的时候，我从没感到害怕过。不过，拍摄《凝视深渊》的过程中，我确实碰上过危险的境遇，遇到过危险的人物。伯凯特的同案犯，迈克尔·佩里（Michael Perry），虽说他外表看着像是一个和气、友善的年轻人，甚至会让人想到迷途的小孩，但我的本能告诉我，所有这些人里，最心狠手辣的就数他了。暗夜陋巷，狭路相逢，我最不希望遇上的，就是他这种人。当初，佩里和伯凯特去一位朋友的母亲家找他，原本只想偷了她的汽车就溜之大吉。门敲开之后，才发现她是孤身一人，正忙着烘饼干。佩里下意识地认定，直接杀了她，再把车开走，那样更加省事。杀人之后，他们把尸体扔在了池塘里，随后才意识到，这是个私宅小区，他们没有大门口的钥匙，车子根本开不出去。于是两人只好等她儿子回来，再将他和他友人骗到附近的小树林里，要了两人的性命，然后再拿上小区的电子门禁，驾车逃走。只是，千辛万苦弄来的车，他们也只开了七十二小时。他俩最终都被判了死刑，但这已无关宏旨了，因为即便是侥幸被判无期徒刑，他俩犯下的罪行，照样会让我产生莫大的兴趣。

《凝视深渊》讲的这些故事，非常耐人寻味，我觉得一小时长度的电视节目装不下它，得拍成长片才行。这三起凶杀案，暴露出行凶者内心彻底的虚无主义，造成的后果，带给别人的空白和伤痛，都足以叫世人大为震惊，也引起了我的强烈兴趣。银行抢劫犯为求财杀死柜员，这样的事，尚在我们认知范围之内，但《凝视深渊》里的这些案子，就让人觉得匪夷所思了。而且在我看来，通过这些案子，还能引出一整部史诗性的电影来。这一群人——包括施害者与受害者——的故事，触及到了我们内心深处某些最幽暗、隐秘的地方。那就像是一场地震，杀人只是震中，由此还会引出多次余震，给这一群体中许多人带来严重的伤害。相比《凝视深渊》，《死囚》这套节目有所不同；前者关注的是一宗复杂的罪行，牵涉两名犯罪者、三位受害者和四处犯罪现场，而后者聚焦的是一个个犯罪者个体。拍《凝视深渊》的时候，我的兴趣渐渐还拓展到了牧师、处决时负责捆绑犯人的行刑队的队长，以及受害者的家人。我很快便意识到，可以围绕着这些毫无道理的谋杀行径，编织出一整幅全景来。犯罪者和幸存者，他们究竟都是什么样的人？受害者呢，他们又都是谁？警方和律师，各自有什么样的反应？杀人现场是什么样子的？他们的家人又有何反应？随着我的调查开始，原本处于故事外围的各色人等，纷纷走向台前。我们可以清晰地看出，这是一个大型的美国哥特故事。

《死囚》拍到的那八名罪犯，是怎么筛选出来的？

【答】这八集的每一集，都涉及一个遴选的过程，和我拍摄剧情片时挑选演员的过程，没什么本质上的区别。德州司法部的官网上，每个死刑犯的基本信息都有，包括他们所犯的罪行，也都有概述。我从中选出自己最感兴趣的一些人。首先，类似抢银行这种，还有其他那些相对来说比较容易理解的犯罪类型，我都不会考虑。我要找的是一组案件，而不希望是，打个比方，八个人里有四个是强奸犯。最终，这八桩罪行性质各有不同，包括一个杀了小孩的人、一个杀妻犯、一个绑架犯，还有一个因为心情不爽就随机夺走两条人命的杀人犯。《死囚》第一季里，还有一名犯人是女性。

不可避免的，这八个人又会牵出更多的人，从家庭成员到执法部门的代表，还有法医和律师等等。在我决定每集故事究竟要拍哪些相关人士的过程中，某些问题也会浮出水面。检方陈述案情时，能有多少说服力？犯罪者的母亲说起话来有没有条理？结果，受害者和犯罪者的家人，往往都拒绝受访；偶尔还会发生另一种情况，明明是我想要拍摄的对象，但拍出来感觉又不够有表现力。比如《凝视深渊》里，我原本还找了佩里的一位前女友，拍摄了我和她的谈话，结果还是没用在影片中，因为她谈的那些内容相当无聊；整个作品，我们拍到的其他人，全都出现在了影片中，仅她一人例外。拍《死囚》的时候，每一位我要拍摄的犯罪者，我都联系到了他们的辩护律师。其中有一位要求我别和他客户见面，因为他担心那会影响到下一次听证会的结果。“他这人爱说蠢话，”那位律师对我说，“拍这片子，对他来说有百弊而无一利。”于是我立即取消了那次拍摄——原本说好第二天就要见面了。同样重要的还有警方手里的视频和录音，能不能把它们用在电影里，有时候要看正在进行中的上诉程序对此有没有规定。即便允许我使用，那些材料本身是不是适合拿出来公之于众，也是个问题。《死囚》第二季里，拍到布莱恩·米兰的时候，我完全不想看到那个被他残酷折磨并杀害的小孩子的照片，但没想到，照片还是意外地投影在了我面前的墙壁上。那一刻，我的反应就和当初在法医办公室里看到特雷德韦尔和休格纳德的遗骸照片时一样。哪怕是我最大的敌人，我都不希望他们会看到那样的一幕。

类似这种访谈，拍摄的时候有什么特别的技巧吗？

【答】这不是访谈，这是对话。面对这种情景，你必须要抱一种开放态度，谁都不知道究竟会发生些什么事，所以你得随机应对。我不会像记者那样，带着一组准备好的问题过去。我跟他们对话的目的，也从来不是为了公开谴责任何人；我想要拍出他们的最好状态来。当然，如果对话的另一方明显是在撒谎，那不妨再给他一些温柔的鼓励，鼓励他撒谎撒得再离谱一些、疯狂一些。那样，更便于观众一眼就看出他言语中的虚假来。

拍摄这类对话时，最重要的是注意力要始终高度集中。不管对方说的是什么，都要学会仔细倾听，然后还要琢磨一下你说话时的语气，它会直接影响到对方给出的回答。语气柔和地提问，常会让对方在做回答时，也给出与你相同的抑扬顿挫与着重表示。还有一点很关键，遇到鸦雀无声的时候，你得学会耐住性子；对方一语不发，那是正在扪心自问呢，你也得有多久忍多久。对话的发展方向，其实全在我的掌控之中。我会轻轻推动话头，一直推到某些关键的地方，然后我会停下来，面对自己邀请过来的拍摄对象，我会忽然一言不发，这一点需要勇气。但是，对话过程中，类似这样鸦雀无声的时刻，肯定会存在，你必须学会如何面对。你坐在摄影机的背后，继续与对方四目相交。通过这样的凝视，我其实是给了他们一些鼓动。你不说话我也不开口，那绝不是为了斗气。我看似一言不发，但通过肢体语言，通过我目光中的关切——甚至是我怎么坐，头抬多高——传达出了我的同理心和对他们的理解。这种持续一言不发的情景，常会有无声胜有声的效果，相比言语本身，更有分量和情感，更让人觉得恐惧。在我的电影里，类似这种寂静时刻，我差不多都会能保留多久就保留多久，只要控制在观众尚能泰然处之的程度内即可。

布莱恩·米兰杀害那名小女孩时，像是在执行某种疯狂的驱魔仪式。女孩的身体受到严重破坏，完全超乎常人想象，甚至连片中那位有着三十五年执法经验的老资格刑警，都完全无法用语言来描述整个案情。和他一起出现场的五位同事，入行的年头，加在一起已超过一百年，但谁都没见过像这样的情景。镜头拍到那位刑警讲述案情时，他一下子说不出话来了，仿佛像是失去了语言能力。镜头就那么对着他，静止不动，时间缓缓流逝，感觉无比漫长。那段时间里，画面就像是定格了，但过了一会儿，我们看到他有根手指颤了一下。

《凝视深渊》的拍摄，因为监狱方面的各种限制，并非一气呵成，历经数月方告完成。相对来说，剪辑过程倒是没花多少时间。部分原因在于，将近两小时的成片，我当初拍摄的素材，总共也才不到十小时长度。我觉得那就够了，即便再多给我时间，我也不会去积累更多素材了。和剪辑乔·比尼一起处理所有这些内容的工作，那真是超级紧张，远胜过拍摄本身。因为跟他们面对面坐着的那五十分钟里，我根本无暇深思他们所说的话。不管他们说的是什么，基本上都不会在第一时间里就触动我的心灵；因为我整个人完全都沉浸在对话之中了。只有等到剪辑的时候，等我能坐定下来，看看停停，倒回去再看过，只有到了这个时候，才会被那些话语击中，才会慢慢消化吸收他们所说的东西。我俩当时的感觉，那就像是出了一次车祸，被大卡车碾上了。对我来说，这次经历很重要，它让我意识到，我在拍摄一件事的时候，并不一定非得当场就充分认识到它的意义和影响力。遇到类似这样的情况，我完全有理由后知后觉。原本，乔·比尼和我都早就戒烟了，但剪这片子的过程中，每隔几小时我们都得休息一下，跑到一个亮堂的地方，拼命抽几口烟。以往剪片子，我们一天能干八九小时，但做《凝视深渊》的时候，顶多只能撑五个钟头。这样的事对我来说也是破天荒头一遭。而且那种感觉，从剪辑室里出来之后，还会一路跟着你，一直跟到家里。所以那些个晚上，我一直在看弗雷德·阿斯泰尔的电影。

进到那些监狱里面拍摄，那是什么感觉？

【答】整个得克萨斯州，当时有大概三百来个等待处决的死刑犯。但在这件事情上，相关方面都对媒体格外友好，因为那些政客非常确信，死刑才是正道。尽管如此，典狱长才是说了算的那个人，他可以拒绝我们进去拍摄，而且不需要给出任何解释。拍摄之前监狱方面就对我们约法三章，要求相当严格。这包括针对拍摄设备的安全检查，工作人员数目不能超过二到三人，而且必须隔着五厘米厚的防弹玻璃拍摄。还算好，狱警特意为我们在囚犯身上装了小麦克风，不然的话，我们就要通过电话的听筒来收音了。原本我被告知，规定的五十分钟拍摄时间一到，狱警就会拔掉我们的电源，多一秒钟都不可能。但绝大多数情况下，他们并没有那么做，还是多给了我们几分钟。每次，距离约定的结束时间还剩下120秒时，我都会感觉到有一只手搭在了我肩膀上。那是一次预警，不用开口，就能通知我们，时间快到了。

跟那些囚犯打交道，拍摄强度之大，绝不亚于我整个电影生涯中所经历过的最大的挑战。我事先已经做过功课，每个人的档案都仔细看过——有些情况下，那意味着数百页的警方记录、证人口供、现场照片和庭审记录——对他们所犯的罪行，已相当熟悉；但是在此之前，我并没见过罪犯本人。

影片中你所看到的那些，就是我第一次见到他们的情景。每一次对话，都是一段未知的旅程。当他们在镜头前坐下，我也必须马上进入状态，立即开始接触对方。每次拍摄的时间就这么一点，我必须马上找到合适的语气；我得开口讲话。整个拍摄过程中，只有一人是个例外。杰森·伯凯特怀有身孕的妻子梅丽莎·伯凯特（Melyssa Burkett），对于我们的拍摄她有所保留，所以我提前去见了她。在狱中拍摄时，我始终身着正装；人之将死，还是需要给予他们一定的尊重。对于这些死囚来说，不光是平时的生活完全按照各种规章制度来进行，而且他们明确地知道自己将在什么时间、什么地点死去。晚上准六点，会有人带他们去行刑室，把他们绑好。六点零三分，他们会被注射一针致命毒剂。不到十分钟之后，他们就会被宣布死亡。就是这样一个再过八天就会被国家处死的人，对他来说，你想要问他的那些问题，绝大部分都已毫无意义。

展开这些对话的时候，平衡感和语气是两大关键。我用的是一种颇为冒险的方式，一上来就开门见山，说得很直接。如果运气不好的话，有可能对话还没展开，便已宣告结束了。对于死囚来说，假模假式的人，他隔着几百米就能一眼识破。所以，和迈克尔·佩里会面的时候，我一上来便盯着他的眼睛，对他说，“命运对你不算眷顾，但这不是你为自己开脱的理由，也不表示我就必须要善待你。”这话显然让他有些猝不及防，但到了最后，他反而很喜欢我的直言不讳。事实上，《凝视深渊》和《死囚》里拍到的每一名犯人，似乎都还挺喜欢我的，全都给我写了信，说很乐意再和我见面。我一开始就给他们写过信，解释过拍摄目的，所以他们事先就都知道，我的电影对于他们自证清白，完全不会有任何帮助。也就是说，相比艾罗尔·莫里斯的《细细的蓝线》，我这两部作品从根上来说，态度就有所不同；他是为了要帮主人公恢复清白，才拍的那个。但另一方面，我也不是要通过这些作品，去重申他们的罪恶。佩里坚持认为，他与杀人案并无关系，凶手另有其人，他只是不走运，跟真凶牵扯在了一起。那些能证明他就是两名凶手之一，就是他射杀了那位母亲的确切证据，我故意一条都没放在电影里。佩里的女友亲眼见到他把那两个男孩子骗到小森林里杀死了，她还出庭做了证人，因此被免予起诉；但这些，我也故意完全没在片中提及。我甚至还给了佩里一个面对镜头扯谎的机会，由着他坚称自己并未杀人。他似乎也很相信自己所说的这些。这或许是因为，过去的十年里，他一直在给自己灌输这番说辞。他似乎已经脱离了现实。重申自己的清白，成了他人生的一个信条。《死囚》里有些人，面对镜头时，欣然承认了自己所犯的罪行，甚至于，詹姆斯·巴恩斯还多坦白出来两桩杀人案，而我也马上就把这份录影证据，备份后交给了相关法律部门。

整个拍摄过程中，我既没有任何新闻报道式的虚假热情，也没有装出来的伤感之情或是怜悯同情。更没有社会活动家的那种热心。在我这边，表现出来的首先是一种理解，理解他们和我一样，也都是人。其次，那是一种真正的并肩作战的感觉，关注他们的上诉，希望经由司法途径，延迟死刑执行时间或是改判无期徒刑。这些人犯下的罪行，禽兽不如，但我之所以拍摄这些作品，并不是想要审判他们，也不是要拍出他们身上人性的一面。因为，他们本就是人，不管发生了什么，都不会改变这一点。

但对于死刑，你显然有自己的想法。

【答】德州大多数人都支持死刑，立法层面也反映出了这一点。但这不代表我就得赞同这种做法。我在这个问题上的态度是很明确，很公开的。我特别不同意那种观点，就是我在德州乡下遇到的那人所说的，“还费劲审判他们干啥？直接吊死得了。”绝不应该允许国家有权杀死任何人，任何条件下都不行。在最坏的情况下，不允许假释的终身无期徒刑，那也要比死刑好。哪怕是我自己孩子被人杀害了，我也不会要求判罪犯死刑。正义是一头奇怪的野兽，它试图化解人类彼此交流之中产生的痛苦、苦难和各种复杂问题。在这方面，法律程序是人类文明最宝贵的成就之一。死刑出自于古老的报复理念，在地球上几乎每一种文明的历史中，几乎都存在过。就此而言，美国也非例外。目前，世界上人口最稠密的几个国家，都还保留着死刑：中国、印度、巴基斯坦、日本、印尼、埃及。只有俄罗斯例外，不久之前已废除了死刑。数据已充分说明，死刑从来就不能阻止任何人犯下罪行；想要靠这工具来压制人类生活中的混乱状态，其效甚微。但是，死刑未来如何发展，只能看社会上总体认识如何变化，光靠电影是不足以改变这件事的。

至于我自己在这问题上的坚定信念，我也不想从理性层面再说什么，我只希望大家别忘了这样一桩旧事，纳粹德国的野蛮历史。第三帝国时期，系统性的安乐死工程，史无前例的种族灭绝，用工业化的手段，外加数以千计的死刑判决，消灭了六百万犹太人。只不过是说了个关于希特勒的笑话，就有可能被判死刑。在我看来，因为曾有被冤枉了的死刑犯遭到处决，所以才提出要求废除死刑，这种观点都已经是退而求其次了。当然，作为德国人，怎么都轮不到我来告诉美国人刑事司法制度要怎么弄；我一没投票权，二只是这里的过客。但正如我在《凝视深渊》里所说的，如果要让我这个外国人来评论美国在这件事情上的做法，我的态度就是：恕难苟同。人类公开执行死刑的历史，已有数千年，但我绝对不会去这种场合。假设，你说要给我一百万美元，让我在处决死囚的现场拍摄，我会把那一百万扔还给你。《凝视深渊》里的牧师建议我去看一次死刑执行过程，还说希望他们处决时一切顺利。这话说的，真是让我不寒而栗。对于美国的基督徒——尤其是信奉原教旨主义的那些，我们完全有理由问这样一个问题：被公开处决，钉死在十字架上的耶稣本人，如果要让他来说，他会不会提倡死刑制度？母亲和兄弟双双被害的丽莎·斯托特勒-巴劳恩（Lisa Stotler-Balloun）在《凝视深渊》里说了一些很有分量的话。对此，我无法否认，因为我没有遇到过她所经历的事。她说的是，亲眼目睹迈克尔·佩里被处决死刑，她觉得自己肩膀上的一副重担，终于卸了下来。我问她，倘若佩里被判无期徒刑，而且永远不得假释，她会不会觉得满意。她回答说，那应该会是一个可以接受的选项，但又补充说，有些人就是不配活着。我欣赏她的坦诚。

就在《死囚》第一季开播的前几天，拍摄对象之一的乔治·里瓦斯（George Rivas）被执行了死刑。他在被判极刑之前已受过一次审判，被判了十八次无期徒刑，罪名是抢劫了多家商店，关押了商店里的雇员。里瓦斯是个绅士型的劫匪，他会打扮成安保人员的样子，大摇大摆走进店堂，将所有人叫到一起，解释说他是总公司派来的。店员到齐之后，里瓦斯就拔出枪来，郑重其事地表示歉意，说自己只为求财，然后将所有人都关押在店面后边的库房里。某次，有位店员说自己反正也过得不怎么如意，索性只求一死，反倒是里瓦斯费了一番口舌，劝他别做傻事。最终，每关押一名店员，就是一个无期，所以他一共有了十八个无期徒刑要服。既然根本无望恢复自由，他索性想了个天衣无缝的妙计，自己从监狱里逃了出去。他，再加上另外六名囚犯，成功制服了十三名狱警和监狱维修工人，利用他们的制服和身份证明，从那个戒备森严的地方逃了出去。几周之后，正逢平安夜，他们这伙人打劫了一家体育用品商店，抢了钱和武器，里瓦斯还打死了一名警察。再次被捕之后，他因这桩谋杀案被判死刑，再加上之前越狱时关押的狱警和工人，又是有多少算多少，再叠加上之前的判决，除死刑之外，里瓦斯共被判了三十一个无期徒刑。这还不算，他因盗用监狱维修工人的皮卡车，还被法庭追加了九十九年的有期徒刑——尽管那辆车，他才盗用了半小时都不到。谋杀警职人员的做法，要多恶劣就有多恶劣，不管到什么时候，我都不会谅解。但是，对于里瓦斯的判决，实在是有些大而无当了，有违我对正义的理解。里瓦斯也在影片中说到过，被那些人称作死刑的东西，在他口中，叫作自由。

《凝视深渊》的完整片名，是《凝视深渊：关于死的故事，关于生的故事》（Into the Abyss: A Tale of Death, A Tale of Life）。

【答】在我们拍到的那些素材里，那些死囚一次又一次地表达着想要活下去的迫切心情。我原本也没想到，《凝视深渊》竟会是一部具有积极人生观的作品。不知怎么的，拍摄过程中我并未意识到这一点，直到剪辑的时候，它才自己表露了出来。

距离汉克·斯金纳的死刑执行还剩23分钟时，他被改判了缓刑。之前，他的临终圣礼都已经行过，最后一餐也已吃完。死囚被关在得克萨斯利文斯顿的波兰斯基监狱（Polunsky Unit），但那儿没有行刑室，所以犯人要送到七十公里之外的亨茨维尔监狱（Huntsville Unit）处决。斯金纳已经有十七年没见过监狱外的世界了，忽然之间，他被上了手铐脚镣，装进囚车里，被一群全副武装的警卫包围着。他被告知，“要是有人打算救你，我们会奉命行事，当场将你击毙。”一路上，他透过车窗，看到了外面的世界。“那真是壮观，真是辉煌。”事后他告诉我说，“窗外的世界，看着就像是圣地。”他的话让我心生好奇，于是我也去把那段路走了一遍。就在那片荒凉、单调的德州土地上，忽然之间，我看到了各种壮丽、喜悦和美丽的东西。那是属于我们这个世界的荣耀，每一个转角，都有着令人惊叹的发现，不管是被废弃的加油站，还是挂着“鱼饵专卖快乐小店”的破烂小木屋。那确实是一片圣地。

丽莎·斯托特勒-巴劳恩谈到了他时日无多的父亲，还有她的两个叔叔，一个是上吊死的，另一个因为生癌开枪自尽了；再加上她母亲和兄弟又都死于非命。但即便如此，我们仍明显感觉到了她对于生命的感恩态度。还有，明明丈夫被关在戒备森严的监狱里，做妻子的怎么可能会怀上身孕？伯凯特的妻子是位律师助理，负责他这个案件的时候，坠入了爱河，这不禁让人想到各种关于爱情与宿命的话题。两人是在电话里完成结婚程序的，中间隔着厚厚的防弹玻璃，婚后，她才可以跟他同坐一张桌边，但全程也都有狱警监督。按理说，只允许他俩有手部接触，那她又是怎么会怀孕的呢？显然，肯定是有违禁品被带进了监狱，但是不是也有违禁品被带出了监狱呢？我们和她见面之后没过多久，她生下了一个健康的男婴。

全片最重要的一幕，或许出现在影片临近结尾时。弗雷德·艾伦（Fred Allen）是执行死刑时负责捆绑犯人的那些狱警的领队，他已参与过125次处决死囚的行动，但某次执行之前，毫无来由地整个人剧烈颤抖起来，泪水喷涌。长期以来，他一直是死刑制度的坚决拥护者。作为那些人弥留之际的最后见证者，相比其他人，他对这个死亡过程，肯定有更深刻的见解——尽管这过程中的细节，他也无法完全解释得清。真的就是在一夜之间，这个铮铮铁汉放弃了自己的职业，哪怕因此失去养老金也在所不惜。他在片中说到了“过好你的破折号”，那是你墓碑上的破折号，从你出生那一刻到你死亡之时，这破折号代表了中间的所有一切。在我看来，他就代表着美国这片土地上最伟大的东西。他的故事有力地反驳了死刑制度。看看他的为人正直和他的特殊经历，他就是这个国家的财富，绝对值得信赖。他说他静静地坐在那里，看着周围的大自然。“我有大把时间去看那些鸭子和小鸟，”他说，“我看着那些蜂鸟。这里为什么会有那么多蜂鸟？”不管是我哪部电影，让我自己去想，根本就不可能想出那么好的结局来。他那句话一说出口，我差点当场晕过去。我第一时间就告诉他，这部影片的结尾，就是他了。真是上天眷顾，让弗雷德想到要问出这么一个气氛神秘、意义深邃的问题来。能赶上这么一个影片结尾，夫复何求？

《凝视深渊》或许也可以是一个关于上帝的故事，片中出现的几乎每一个人，都在向他祈愿。但真正的问题却在于：无辜受害者该得到保护的时候，他怎么都不在呢？本笃十六世2006年去奥斯维辛的时候，也问过这样的问题。“上帝当时在哪里？他那时候为什么沉默不语？”

你的第一个电影项目，拍的是监狱里的人，而你这部电影，也是拍这题目。

【答】20世纪60年代初的西德，围绕刑罚制度产生了很多讨论，当时的观点是，惩罚本身不是目的，重心应偏向帮助犯人回归正常状态，重新回归社会。这只是一个不切实际的梦想，但我时至今日依然认为，这种尝试，非常值得。而这也是我某个早期项目的拍摄主题——那甚至要早于1962年的《大力士》。这项目最终没拍成，想想也真是万幸。那一年我才十七岁，特意去了一次施特劳宾监狱，也会见了一些被判无期徒刑的囚犯。最终，我放弃了这个项目。它的出发点其实很不错，但不够成熟。所以，它没能拍成，我反而觉得很高兴。倒是那位监狱长，那段时间里我还一直保持有联系。显然，我对于这种高度戒备的地方——它们关押的都是犯人之中最暴力的那些，人类文明的所有踪迹，在这些地方，似乎都变得荡然无存——始终有着强烈的兴趣；这一点，至今都未改变。

《凝视深渊》指出了今日社会中，家庭凝聚力的缺失与崩坏。由此可见，该片的基本主题，已经超越了刑事案件本身。杰森·伯凯特的父亲德尔波特，自己也在监狱里，而且估计也很难活着从那里走出来了。另一方面，他也知道了儿子会步他后尘。他的发言很有力量，他谈到了我们应该如何抚养孩子长大，谈到了那些他没法参与的棒球比赛和生日会，谈到了他本该鼓励自己的几个孩子念完高中——儿童的健康成长，离不开上述这此还谈到了自己犯过的错。审判杰森的时候，德尔波特也出庭作证了，他为儿子辩护，说他这四个孩子生来就很不幸，有他这样的父亲，只能由母亲一人独力带大，所以要怪不能怪杰森，全都是他这当父亲的错。他甚至表示，如果可以的话，杰森的刑期，他愿意由他来承担。还有迈克尔·佩里，听他谈到自己生命中那些更美好的时光时——十三岁那年在佛罗里达大沼泽地里的泛舟之旅，看到好多短吻鳄和猴子——你会发现，他似乎已全然忘却了，他如今的身份是个死囚。会谈快结束时他对我说，“有十年了，从没觉得像这么自由过。刚才我们说话的那段时间里，我都忘了自己是被关在监狱里了。”他跟我说到了以前有过的快乐时光，说到了自己究竟是错在了哪里，原本他也有机会过上好日子。距离我和他见面十三天之前，他父亲去世了。见面后又过了八天，他也被处决了。我还想再多了解一下他的家庭和他的成长过程。但他母亲拒绝出现在镜头前。

德尔波特·伯凯特是一个真正的悲剧人物，通过他的出场，我或许是在提醒观众，也请审视一下你们自己，思考一下你们的人生过得如何。多年以来，我一向很看不起影视作品中常见的那种“家庭价值观念”。原因非常简单，在好莱坞式的合家欢结局中，这种一成不变、令人厌恶的价值观，总能大获全胜。在我看来，那实在是太小资产阶级了。但时至今日，作为父亲，我自己的三个孩子也都长大成人，有了自己的生活，自从跟德尔波特聊过之后，我再看这些事情，也有了新的想法。但我觉得之所以会有这种变化，并不一定是因为年龄上去了的关系，更多的还是由于一种积极的态度，我乐于反复琢磨这类问题，继而有了深入的看法。德尔波特提醒我注意，对于家庭的忠诚，那是一件无价之宝。不管发生什么事情，家长永远都不该放弃自己的孩子。身为家长，首要的一项职责，就是在孩子面对不公时，为他挺身而出。德尔波特的真知灼见来得太迟了，但毕竟他还是成熟了起来，勇于承认了自己为人父母的缺失。

贾里德·塔尔伯特说他在狱中学会了认字。

【答】拍《凝视深渊》的时候，我去见了一位女士，她以前在切与射（Cut and Shoot，德州中部小城）一间酒吧里干过，那里距离发生凶案的康罗市（Conroe）很近，而她确实也认识佩里和伯凯特。我们去拍她的时候，发现她身边还跟着一个年轻小伙。她告诉我，“这位是贾里德·塔尔伯特，你或许有兴趣也跟他聊聊，他也认识那两个杀人犯。”拍摄那位女士的时候，我请贾里德先站过一旁，过了会儿，我将机器转过九十度甚至都没去移动脚架把镜头对准了他，开始拍他讲话。之前我和他握手的时候，摸到了他手心的老茧，立即便知道他也是个体力劳动者；我年轻时做过焊工，手上也有同样的茧子。这立刻便拉近了我们之间的距离，所以当我把镜头对准他之后，我告诉他，“现在轮到你说了，焊工和焊工之间的对话。”他说起一段往事，他曾被一柄近四十公分的螺丝刀戳中胸口，朋友扔了把刀给他，让他自卫。但想到晚上还要去见自己孩子，他没有拾起那把刀；他选择不报复。事情发生半小时后，他已经回去工作了，给屋子焊接顶棚。他说到了自己的技术活，非常自豪，还谈到了他在当地汽修厂里的工作，以及他前不久才刚学会认字。

在我看来，贾里德是真正的英雄，佼佼者中的佼佼者。有些文盲其实口才很好，这一点一直都让我很着迷；生平最让我享受的那些对谈过程，其中有几次的谈话对象，就都是大字不识一个的文盲。不认识路牌，如何在城市里找对方向？没有通讯录，如何完成最基本的日常事务？对于他们来说，记忆成了重中之重。我和贾里德只聊了十五分钟，拍摄结束之后，他想搭我的车回家一次，好拿些工具去上班。于是我们就上路了。车上的那十分钟里，我们默默无语，但我能感觉到，他有话要对我说，而我也有一些话想要对他说。他下车的时候，我扭头看着他说，“贾里德，稍等。”我下了车，走到他面前。“我想告诉你一些事情。”我说到，“总有人问我，跟死囚打交道的过程，是不是一次足以改变我人生的体验。我一直回答他们，那不是，这并没有改变我的人生。或许，它改变了我对问题的看法，但并没有改变我的人生轨迹。认识你也是一样，这并没有改变我的人生轨迹，但是，认识了你，让我的人生变得更美好了。”他顿了一秒钟，然后匆匆地拥抱了我一下，那几乎就是尴尬的一抱——动作生硬，稍纵即逝——然后就转头走掉了。之后我再也没有见到过他。

拍摄《在世界尽头相遇》期间，我在麦克默多科考站的自助餐厅里，遇到一位名叫大卫·帕切科（David Pacheco）的资深管道工兼焊工。想跟这样的人打交道并非易事，于是，在他起身离开时，我并未像通常那样握手道别，而是转过身来，轻轻给了他一肘子。他还挺受用的，也回了我一肘子。我们以肘击肘，就那么一下子，便成事了；那是一种即时的，无须借助语言的交流形式。在那几年之前，我在看某部泰国电影的时候，注意到背景之中有个男人，那样子看着很有力度，让人不寒而栗。我当时就做了个决定，要找他来演《重见天日》里的哑巴。他名叫肖恩·索利达（Chorm Solyda），后来我们发现，这人只会说某种柬埔寨方言，剧组里根本没人听得懂，于是我们便开玩笑，管他叫“对讲机”。虽说谁都没法跟他言语沟通，

但我还是靠着肢体语言，把我要的东西形容了出来。不靠语言，也能给他导戏。再往前推几十年，拍摄《木雕家斯泰纳的彻底忘我》时，我也遇见过一件有意思的事。想让斯泰纳在镜头前敞开心扉并不容易，他不愿成为关注焦点，觉得尴尬。某天晚上，我们抓住了他，硬把他扛在了肩膀上，大街小巷乱跑了一通。也就是在那时候，也就是由于这种跟他直接接触的肢体感觉，我对这部影片的想法，忽然就变清晰了。到了这时候，我才知道了该如何回应先前拍好了的那些斯泰纳飞在空中的镜头，才真正明白了该如何正确使用这些镜头。与此同时，斯泰纳面对镜头说话时，也变得更自如了，感觉就像是先前那次肢体接触，也让他有了变化。想要让他吐露心声，仍非易事，但那件事情之后，我觉得我们之间，有了一种新的联系。

上面所说的这些，我和贾里德、大卫、肖恩和沃尔特的相识相遇，这些肢体接触的体验，都是关于我人生的故事，都是关于我见过的所有人、去过的所有地方的故事，都是关于我对于生活的热爱的故事，也都是关于我走遍地球的故事。像这样的肢体接触，最让我觉得舒服自在，这包括能亲手处理一卷卷拍好了的胶片，或是能在肩膀上架稳一台摄影机；能脚踏实地地见证那些风景，或是奋力地登上一座山，爬上丛林里的那些大树和藤蔓；能在沙漠中驾车穿越一座座的沙丘，或是于汹涌的激流中行舟。我一眼就能注意到这些想法、这些地方和这些人，然后毫不犹豫地全情投入进去。拍摄时，在布置灯光和演练走位的过程中，我会尽可能自己来当演员的临时替身。还有电影的场记板，我也总是自己来打；我希望自己是演员和工作人员之间的这最后一人。这能让我更靠近现场，了解各部门是不是都已准备停当。有的时候，我会停下来，假装要处理某些技术问题，其实是我感觉到，有某位演员还没完全准备好，我们得再等他几分钟。导戏的时候我从不用高音喇叭，与其隔着老远大喊，我宁可自己多走两步，当面跟人家说。而且，一个成年男人，理应知道怎么吹好口哨；到了拍摄现场，那可是最职业的打信号方式了。我的口哨，吹起来可厉害呢。

观看过程中，我希望死刑存or废的心理就如同学习英语第三单元死刑篇一样摇摆不定地矛盾。

这学期课本（文化透视英语教程4)中第一篇是八十年代纽约市的Koch市长所写，他支持死刑，以一个自由派的身份。我们并不喜欢做手术，但如果得了癌症，手术成为我们不得不进行的治疗手段。Koch的文章有打动我的观点，而后来知道这个人的事迹之后，我又升起一股尊重，一个很酷的性情中人。后面的文章有一篇写得一般的反驳Koch的，还有法学院教授和记者写的，反对死刑的理由同样我很信服，比如我们希望判一个人死刑的动因中，很大程度是复仇而非警示，以及死刑或许并不能解决受害者家属所面临的问题，大众或许哄闹一下看完了就离场，戏中之人呢？其他的还有像冤假错案的问题，我认为有很大的空间可以单独讨论，比如司法体制的纰漏，刑讯逼供的由来，来自大众或上级的压力等等。

说回纪录片，这是一个个悲伤嘶鸣的故事。

一个受害人的姐姐几年之内失去几乎所有亲人（遇害的，自杀的，生病的），一个男人的弟弟被谋杀，而凶手，还是自己介绍给弟弟认识的。妹妹又在赶往家里的途中车祸而亡。

还有一对父子俩分别蹲在街对面的不同监狱，我承认这个场景多少让人想笑。悲凉地让人又想笑，眼泪却怎么也止不住。

纪录片是事实的呈现，表象背后的空白是观影结束之后，我们应去进一步了解深究的。

我想影像化的一个绝佳好处是直观地看到罪名之下真实的人，善与恶，施暴与受害，惩戒与规训。关于死刑，我阅读的还不够，思考的也不够深入，尚未形成成熟的体系化想法。矛盾的模糊性袭击着每一个人，凝视深渊，凝视深渊从何而来，你只有彻底地了解它，才能懂深渊之外的选择，才能做出选择。